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Auteur Topic: [Religion] Coran, Bible, Torah ... et leurs déviations  (Lu 32945 fois)
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Hors ligne Femme Akane-83
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« Répondre #90 le: 13 Mars 2007 à 16:36 »

Posté: 13 Mars 2007 à 12:15hr]
Je serai plutot pour que les pretres benificie d'une famille (ou simplement d'une femme), je connais combien de pretres qui couchent (et vivent) avec des femmes discretement!
Pourquoi, tu vis dans un couvent ? ^^;
Non heureusement, mais c'est pas un secret, mon ancien voisin qui est prétre avec chaque été une femmes differentes!
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« Répondre #91 le: 13 Mars 2007 à 17:08 »

T'es sûr qu'il est pas prêtre dans la confrérie raëlienne ? Non, parce que c'est pas une vraie religion, ça, en fait nananere
Hors ligne Femme Akane-83
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« Répondre #92 le: 13 Mars 2007 à 19:57 »

Non, non pretre catholique !
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« Répondre #93 le: 13 Mars 2007 à 20:03 »

Je serai plutot pour que les pretres benificie d'une famille (ou simplement d'une femme), je connais combien de pretres qui couchent (et vivent) avec des femmes discretement!
La seule fois de ma vie ou j'ai mis les pieds dans un truc de bonnes soeurs, c'était à Montmarte, j'étais collégien, et on a trouvé une capote pleine dans la cours de ces lieux  sifflote
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« Répondre #94 le: 13 Mars 2007 à 21:04 »

Franchement, leur histoire de voeux de chasteté, c'est vraiment naze !

Yapo !

si je me souviens bien de mes cours d'histoire médiéval
l'adoption du voeux de chasteté pour les pretes (c'est à dire pour le clergé séculier) a été faite en réaction aux pouvoir grandissant du clergé régulier (notament celui des benedictains, il me semble) pour qui ce voeu découle tout bonnement de la vie d'ascete des premiers moines qui partaient s'isoler du monde en plein désert pour se consacrer à dieu.

Yopo !

Ben non, justement, ce n'est pas pour une histoire de fric. C'est surtout pour qu'ils se consacrent uniquement à leur vocation. Le succès de la Réforme protestante a d'ailleurs bien montré qu'il était temps de mettre en place ce genre de mesures étant donné l'incompétence des prêtres à cette époque à faire passer les besoins de leurs fidèles avant les leurs.

Yépé !



Héhé, les mecs, vous avez rien pigé !

Pour savoir si ce v½u de chasteté est viable / justifiable / crédible ou non, il suffit de se référer au livre au travers duquel ils se réclament être adorateurs de Dieu !

Car que dit la bible du célibat des prêtres ? Oui oui, "pour qu'ils se concentrent sur leur vocation"... Mais, c'est biblique ça ?
Hop hop, chapeau magique (je vous invite à consulter dans vos bibles respectives car je suis sûr que vous l'avez lu avant de la critiquer) :

1 Timothé 4:1-3 (ça se lit : 1ère lettre à Timothée, chapitre 4 verset 1 à 3, c'est un livre à la fin de la bible).

Citation de: la bible Osty, (histoire de piocher dans un bible catho, hin hin hi....
(...) Dans les derniers temps, il en est qui s'écarteront de la foi pour s'attacher à des esprits imposteurs et à des doctrines de démons (...), interdisant le mariage"
.

Allez, une autre...

Citation de: ...bible, protestante je crois (enfin, j'ai l'impression mais on s'en moque)
"dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons (...) prescrivant de ne pas se marier"

Elle est pas belle la vie ? Ces ordres sur le célibats ne sont pas fondés bibliquement, ils n'ont donc pas l'autorité pour interdir le mariage à moins d'avouer qu'ils sont des suppots du malin...
BouhOuuUUU.

1+1=2, l'Eglise se plante.
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« Répondre #95 le: 13 Mars 2007 à 21:10 »

Niveau voeu de pauvreté, il ne faut pas oublier que le Vatican est... l'Etat le plus riche du monde.
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« Répondre #96 le: 14 Mars 2007 à 00:39 »

KiaN> Le "Vatican, Etat le plus riche du monde," c'est quand même un bon gros techno-mythe dans le genre des extra-terrestres de la base Wright-Patterson ou des enfants télépathes dans les camps soviétiques ^^
Pourquoi pas, après tout. L'ennui étant que je ne l'ai trouvé confirmé nulle part... et que j'ai quand même du mal à imaginer le Vatican plus riche que les USA, Monaco ou le Bahreïn.

Mr Zlu> Faut faire gaffe avec les morceaux extraits de la Bible comme ça, parce qu'avec ce genre de procédé on peut trouver des phrases qui justifient pas mal de choses, à commencer par le massacre en masse de tout ce qui n'est pas judéo-chrétien...
Mais bon, pour jouer à ça, il faut voir quand même que les textes sur les "doctrines diaboliques interdisant le mariage" font référence à des doctrines interdisant le mariage en général au sein de la société; je n'ai pas vu qu'il était question de doctrine l'interdisant spécifiquement chez son clergé.
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« Répondre #97 le: 14 Mars 2007 à 00:45 »

Pour ce qui est du vieux de chaste té ca vient de deux fait l'un historique cité précedement et un autre plus problematique diront nous venant de la bible.

Dans sa lette au Corinthiens il me semble Paul dit qu'il est heureux de n'avoir aucune femme et famille comme attache et que grace à cela il peut travailler sans aucune entrave au bien de l'Eglise du seigneur.

Seulement il rajoute plus loin que ce n'ets aps donner à tous d'avoir une telle vocation de foi et que certains doivent avoir une famille ect....

Citation
"dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons (...) prescrivant de ne pas se marier"

Pour cette phrase cité hors de son contexte elle parle de l'apocalypse et de la fin des temps , elle signifie que la société dira que nous 'navons aps besoin de nous amrrier etd 'etre fidele et que nous devrons tous batifolé gaiement les uns avec les autres essayant toutes sortent de choses ( en clair se vautrer dans la luxure).

Ce qui est loin d'etre abherrant quand on voit le nombdre de MST qui existent et que personne n'a de remede pour cela.

Le vatican comme tous les mirco états sont tres tres riches et alors vous voulez reprochez a un pays d'etre riches????Alors faut vous en prendre aux multinationals ainsi qu'aux suisses à Bill Gates (ah merde ca c deja fait).

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« Répondre #98 le: 14 Mars 2007 à 05:42 »

Le vatican comme tous les mirco états sont tres tres riches et alors vous voulez reprochez a un pays d'etre riches????Alors faut vous en prendre aux multinationals ainsi qu'aux suisses à Bill Gates (ah merde ca c deja fait).
On ne va pas reprocher aux multinationales de faire du profit hein, c'est leur raison d'être. Par contre, j'ignorais que c'était aussi la raison d'être de l'Etat Pontifical  sifflote
Ceci étant dit, j'avais de la doc sur le sujet mais nel'ayant pas sous la main, je ne vais pas m'attarder plus sur la question, ne pouvant donner plus de précisions ^^
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« Répondre #99 le: 14 Mars 2007 à 08:38 »

Citation de: Who-Phon
Mr Zlu> Faut faire gaffe avec les morceaux extraits de la Bible comme ça, parce qu'avec ce genre de procédé on peut trouver des phrases qui justifient pas mal de choses, à commencer par le massacre en masse de tout ce qui n'est pas judéo-chrétien...
Mais bon, pour jouer à ça, il faut voir quand même que les textes sur les "doctrines diaboliques interdisant le mariage" font référence à des doctrines interdisant le mariage en général au sein de la société; je n'ai pas vu qu'il était question de doctrine l'interdisant spécifiquement chez son clergé.

Ici, même si c'est une citation, elle n'est pas 'sortie de son contexte' en vue d'une manipulation sémantique. Des versets 1 à 4, Paul explique qu'il y en aurait interdisant le mariage ainsi que de consommer certains aliments (je crois qu'il ne fallait pas bouffer de viande le vendredi chez les catho, on un truc dans le genre... Encore un point où ils semblent être dans l'erreur...). Et il dit en gros que ceux-là ne seraient pas des vrais chrétiens.
Et, pour être précis, dans l'absolu, la critique de l'interdiction du mariage vaut pour tous : s'il n'est en effet pas clairement fait question des membres du clergé, l'application n'est pas non plus délimitée à la plèbe, à la populasse.
Donc c'est la critique d'une interdiction qui est faite par Paul.
Enfin, je crois que c'est illogique de penser que cette interdiction porte 'en général au sein de la société' puisqu'au contraire, il faut être marié pour être chrétien (sinon, cela signifie que l'on vit en concubinage, ce qui du point de vue biblique n'est pas la classe).
C'est donc bien le fait d'interdire qui est montré du doigt et, par là, ceux qui interdisent, qu'importe à qui ils l'interdisent.


Citation de: Mice El kall
Dans sa lette au Corinthiens il me semble Paul dit qu'il est heureux de n'avoir aucune femme et famille comme attache et que grace à cela il peut travailler sans aucune entrave au bien de l'Eglise du seigneur.

Seulement il rajoute plus loin que ce n'ets aps donner à tous d'avoir une telle vocation de foi et que certains doivent avoir une famille ect....

Le cas de Paul est à part : il a choisit d'être seul. C'est quand même une nuance, nom d'un zlorb, qui a son importance !
Il sait que ce n'est pas donné à tout le monde de pouvoir être seul, voilà pourquoi, dans l'absolu - et ça dénnote quand même une certaine homogénéïté du texte - il expliquera plus tard dans le passage dont on a parlé plus haut, qu'il ne faut pas interdire le mariage.
Cela risquait sans doute de créer des frustrations parmi ceux n'étant pas capable de s'acquitter de ce v½u, résultant sur la débauche ou les préservatifs plein dans les cours de monastère, comme l'a dit quelqu'un plus haut...

Citation de: Mice El kall
Citation
"dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons (...) prescrivant de ne pas se marier"

Pour cette phrase cité hors de son contexte elle parle de l'apocalypse et de la fin des temps , elle signifie que la société dira que nous 'navons aps besoin de nous amrrier etd 'etre fidele et que nous devrons tous batifolé gaiement les uns avec les autres essayant toutes sortent de choses ( en clair se vautrer dans la luxure).

Ce qui est loin d'etre abherrant quand on voit le nombdre de MST qui existent et que personne n'a de remede pour cela.

Comme je l'ai dit au dessus, la phrase n'est pas citée hors contexte puis manipulée (je sais que ça arrive souvent, je comprends donc ce que tu dis).
Par contre, je ne pense pas qu'elle puisse signifier ce que tu dis, à savoir "nous n'avons pas besoin de nous marier". Ce qu'elle dit, c'est - littéralement - qu'il y en aurait inerdisant le mariage, ce qui "n'est pas très respectueux des grand parents", d'après Paul.

La luxure qui entrainerait des maladies ? Oui bien sûr, mais ça Paul en parle ailleurs, là ce n'est pas son propos ; là il vise clairement ceux qui interdiraient le mariage...
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« Répondre #100 le: 14 Mars 2007 à 09:48 »

Tiens, tant qu'on parle de la religion d'Amûûûr qui interdit d'aimer, une petite dépêche qui date d'hier:

Citation

Célibat des prêtres: le pape ferme la porte à toute évolution

Le pape Benoît XVI a fermé la porte à toute évolution de l'Église catholique sur le célibat de ses prêtres dont il a réaffirmé "le caractère obligatoire", dans la première exhortation apostolique de son pontificat publiée mardi au Vatican.

Dans ce texte doctrinal, qui reprend les propositions d'un synode (assemblée) des évêques réunis en octobre 2005 sur le thème de "l'eucharistie", le pape estime que "le célibat sacerdotal vécu avec maturité, joie et dévouement est une très grande bénédiction pour l'Église et pour la société elle-même".

Benoît XVI réaffirme également l'interdiction pour les divorcés et remariés, de plus en plus nombreux dans l'Église catholique, d'accéder à la communion, à moins qu'ils ne s'engagent à vivre avec leur nouveau conjoint "comme amis, comme frères et soeurs". Il adresse aussi un ferme avertissement aux "hommes politiques et législateurs catholiques" pour qu'ils s'abstiennent de voter des lois autorisant l'avortement, l'euthanasie ou les unions homosexuelles. (belga)

Bah à ce train-là, de toute façon, des prêtres, y'en aura plus des masses. Notez qu'en Flandre,  septembre 2006 est la première rentrée où AUCUN candidat à la prêtrise ne s'est présenté au séminaire...  sifflote
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« Répondre #101 le: 14 Mars 2007 à 10:05 »

MR Zlu> je crois que tu viens de te répondre toi-même ^^
En effet, St Paul dit qu'il ne faut pas interdire le mariage, mais qu'il est préférable de faire le choix de ne pas se marier et de s'y tenir. Or, il se trouve qu'être prêtre est un choix, et que donc les prétendants au rôle de prêtre doivent être des personnes qui ne désirent pas se marier; s'ils le regrettent après, c'est à leur manque de clairvoyance qu'ils doivent s'en prendre.
Il y a donc bien une logique dans ce texte et son application. Faut pas croire que ceux qui l'ont appliqué pendant 2000 ans n'ont pas réfléchi à tous ça avant nous ^^

Quant aux nourritures qui en doivent pas être interdites, St Paul ne parle pas de la viande interdite aux chréteins le vendredi puisqu'il n'y a aucune interdiction de ce type dans le christianisme (il y a seulement une tradition qui déconseille de manger de la viande les jours de jeûnes genre vendredi de carême et mercerdi des cendres, mais il n'y a pas d'interdiction obligatoire car il est toujours préférable de faire porter ses efforts sur la maîtrise de son caractère que sur la maîtrise de sa nourriture, autrement plus simple à réaliser.)
Non, dans ce texte, St Paul fair référence aux Juifs qui ne peuvent manger de porc, par exemple. Tu vois donc qu'il faut manipuler ce texte avec précaution étant donné qu'avec ce raisonnement on en arrive facilement à dire que les doctrines des Juifs sont diaboliques, ce qui est un non-sens vu qu'ils sont les "pères dans la foi" du christianisme...

Et pour les préservatifs dans une cour de couvent, navré si je brise des fantasmes, mais j'ai déjà vu des ado s'amusant à en balancer dans les cours des couvents juste pour embêter les résidents. Je ne suis pas sûr que ça prouve grand-chose.


Hyogakun> Le "problème" étant que les séminaires qui enregistrent le plus d'entrées sont ceux de l'Opus Dei, des Légionnaires du Christ et (hélas) de la Fraternité St Pie X... c'est à dire les branches les plus conservatrices de l'Eglise(encore que la Fraternité ne fait plus vraiment partie de l'Eglise.) Les pays en crisent au niveau prêtrise sont ceux de l'Europe occidentale c'est à dire ceux où on se demande s'il faut accepter les "évolutions sociales" critiquées par le Vatican alors que les pays les plus conservateurs du Tiers-Monde n'ont aucune pénurie de prêtres.
En clair, Benoît XVI se contente de confirmer ce qu'ont dit tous les papes, et de favoriser les doctrines qui ramènent le plus de fidèles. Rien de bien étonnant, et c'est même plutôt judicieux d'un point de vue "stratégique" pour amener de nouvelles vocations.
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« Répondre #102 le: 14 Mars 2007 à 11:12 »

Le vatican comme tous les mirco états sont tres tres riches et alors vous voulez reprochez a un pays d'etre riches????Alors faut vous en prendre aux multinationals ainsi qu'aux suisses à Bill Gates (ah merde ca c deja fait).
On ne va pas reprocher aux multinationales de faire du profit hein, c'est leur raison d'être. Par contre, j'ignorais que c'était aussi la raison d'être de l'Etat Pontifical  sifflote
Ceci étant dit, j'avais de la doc sur le sujet mais nel'ayant pas sous la main, je ne vais pas m'attarder plus sur la question, ne pouvant donner plus de précisions ^^

Je pourrai te répondre que ce n'ets peut etre pas le but des pays d'etre riches ausi mais d'investir dans les infrastructures ect... ce que je veux dire c'est que tu ne peux reprocher à l'etat pontifical d'etre riche puisque c'est une constante de tous les micro etats et que dans l'absolu etre riche n'est pas une forme de malhoneteté ou de deviance malsaine il me semble.

Mr zlu Nous sommes d'accord sur le fait que Paul a choisit son célibat mais c'est souvent par sa lettre aux corinthiens que l'on attribut le célibat des pretres en disant que si on veut suivre à fond Dieu il faut faire voeux de chasteté comme ce dernier , ce qui est absurde vu que c'est un choix personnel.

Pour ce qui est de ta phrase en lisant ton texte je viens de voir que 'javais legerment fait un contre sens d'ou elle venez. Donc je suis d'accord avec toi.(meme si mon inetrporetation n'etait pas si mauvaise mais hors sujet).
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« Répondre #103 le: 14 Mars 2007 à 11:43 »

Citation de: Who-Phon
MR Zlu> je crois que tu viens de te répondre toi-même ^^
En effet, St Paul dit qu'il ne faut pas interdire le mariage, mais qu'il est préférable de faire le choix de ne pas se marier et de s'y tenir. Or, il se trouve qu'être prêtre est un choix, et que donc les prétendants au rôle de prêtre doivent être des personnes qui ne désirent pas se marier; s'ils le regrettent après, c'est à leur manque de clairvoyance qu'ils doivent s'en prendre.



Grüt.

Tu fais erreur (sans vouloit te commander).
Paul ne dit pas ce que tu dit, mais que s'il est plus facile pour un homme célibataire de servir les autres (forcément, il n'a pas la responsabilité de s'occuper de sa blonde), celui qui veut se marier peut le faire.
En gros : celui qui veut servir les autres en tant que 'ministre de Dieu' sera plus efficace célibataire, mais s'il fall in love with a mégapétard, no problémo, il peut se marier, ce qui ne fera pas de lui un renégat, ou qui ne lui vaudra pas l'excommunication ou la mise au banc de touche.


Si je me peux me permettre, tu dis :
Célibat = Choix ;
Prêtre = Choix ;
Prêtre = Célibat.

Mais ce raisonnement, d'une part ne correspond pas à ce que disent ces versets (enfin je crois car j'arrête pas de me relire et j'ai pas l'impression de me planter).
D'autre part, ce raisonnement en triangle est souvent casse-cou (on appelle ça un sophisme).
Exemple :
Chien = être vivant ;
Homme = être vivant ;
Homme = Chien.

ou encore :
Plus y a d'emmental, plus y a de trous,
Plus y a de trous, moins y a d'emmental,
Plus y a d'emmental, moins y a d'emmental.

...Bon ok, je pousse un peu...


Quoi qu'il en soit, jamais la bible n'a interdit le mariage de 'ministres ordonnées de Dieu', ce qu'on appelle dans l'Eglise catholique des 'prêtres'.

Pourtant, l'Eglise l'a fait :
"Lors du concile de Trente (1545-1563), plusieurs évêques ainsi que l'empereur Charles V se sont prononcés en faveur d'un assouplissement de la loi du célibat. Mais il a été décidé à la majorité que Dieu ne refuserait pas le don de la chasteté à ceux qui, de bon droit, priaient pour l'avoir. C'est ainsi que la loi du célibat a été finalement et définitivement imposée aux ministres de l'Eglise catholique" (Cyclopædia de McClintock et Strong).

Et rappelons que c'est ce qu'a réaffirmé Benoît XVI sur le mariage des prêtres il ya quelques jours.


Dans le préface de l'encyclique de 1967, le pape Paul VI admettait que "le Nouveau Testament, où nous est gardée la doctrine du Christ et des Apôtres, n'exige point le célibat des ministres sacrés."

La Catholic Encyclopedia déclare : "Ces passages [1 Timothée 3:2, 12 ; Tite 1:6] semblent démentir formellement toute affirmation selon laquelle le célibat a été imposé au clergé dès le début. Il semble que cette liberté de choix ait eu cours pendant toute la durée de ce que nous pourrions appeler (...) la première période de la législation ecclésiastique, c'estàdire à peu près jusqu'à l'ère de  Constantin et du Concile de Nicée (VIe siècle)."


Citation de: Who-Phon
Il y a donc bien une logique dans ce texte et son application. Faut pas croire que ceux qui l'ont appliqué pendant 2000 ans n'ont pas réfléchi à tous ça avant nous ^^


Et bien selon ce qu'on voit de l'histoire théologique catholique, non seulement tout n'était pas clair pour eux, mais surtout, et moi c'est la seule chose que je voudrais mettre en évidence, non, cela n'a rien de biblique. Mais alors vraiment, rien du tout.
Il y a 2000 ans, le choix était laissé aux premiers ministres chrétiens de se marier ou non.
Ce n'est que longtemps après (vraisemblablement autour du VIe siècle) que s'est formé cette 'loi'.

Bon, j'aurai aussi des choses à dire sur l'interdiction de la bouffe, mais là j'en peux plus, j'en ai bien bavé pour pondre ça, et ceux qui ont eu le courage de lire jusqu'au bout sont sans doute au bord de la gerbe... J'ai mon bureau plein de bouquins et de documents certes intéressant (car ce sujet est génial je trouve) mais là faut que j'aille bosser un peu quand même...
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« Répondre #104 le: 14 Mars 2007 à 11:55 »

Mr Zlu> Ah mais, il semble qu'il y ait un point où on ne se soit pas compris, là ^^
Je suisd 'accord pour dire que les textes bibliques n'interdisent pas aux prêtres de se marier. J'avais d'ailleurs fait remarquer que ça n'avait pas toujours été le cas, en témoignent les orthodoxes. Et tu le confirme pas les références ci-dessus.

Ces mêmes références confirment que l'Eglise d'Occident a fait ce choix pour des raisons pratiques, principalement de disponibilité (j'ajouterais les problèmes de patrimoine qui faisaient un peu désordre.) Le Concile de Trente a enteriné dans un optique d'efficacité face à la Réforme.
(quant à revenir dessus, je suis loin d'être sûr que ce soit opportun pour l'Eglise, mais c'est un autre problème)

Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que tu dis que les textes bibliques interdisent le célibat des prêtres. Là, en revanche, c'est de l'intérprétation libre de ta part. Il peut y avoir, et il y a évidemment, des interprétations différentes qui le permettent, et même qui le justifient. Comme je disais, ils n'étaient pas plus bête que nous à l'époque où ils ont instauré ces règles, et ils connaissaient sans doute mieux ces textes que nous autres maintenant.
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