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12 Décembre 2018 à 18:16
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Auteur Topic: [Religion] Coran, Bible, Torah ... et leurs déviations  (Lu 34488 fois)
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Hors ligne Mr zlu
Cynois
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« Répondre #105 le: 14 Mars 2007 à 12:12 »

Citation de: Who-Phon
(...)
(quant à revenir dessus, je suis loin d'être sûr que ce soit opportun pour l'Eglise, mais c'est un autre problème)

Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que tu dis que les textes bibliques interdisent le célibat des prêtres. Là, en revanche, c'est de l'intérprétation libre de ta part. Il peut y avoir, et il y a évidemment, des interprétations différentes qui le permettent, et même qui le justifient. Comme je disais, ils n'étaient pas plus bête que nous à l'époque où ils ont instauré ces règles, et ils connaissaient sans doute mieux ces textes que nous autres maintenant.

En fait je ne sais pas si je te comprend bien...
Si l'Eglise elle-même (au travers du Pape VI par exemple) reconnait que le célibat des prêtre n'est pas fondé bibliquement, cela signifie qu'en interdisant le mariage, l'Eglise a avait outrepassé ses droits. Là, non seulement mon 'interprétation', mais l'avis de personnes confirmées (un Pape, hum) se rejoignent pour dire que le célibat des prêtre n'est pas justifiable par la bible.
En obligeant les prêtres à rester célibataires alors que la bible n'oblige à rien dans ce sens, l'Eglise s'est mise au dessus de la bible.

Elle ne pouvait justifier une décision d'ordre religieuse par le livre qu'elle considère pourtant comme la base de sa doctrine...

Je ne remet pas en cause l'intelligence des personnes qui ont instauré le célibat des prêtres. Par contre, je dis - enfin, "je", je l'ai pas pondu tout seul hein - qu'ils n'étaient pas dans leur bon droit, bibliquement.
Qu'ils désirent obliger les prêtres à rester célibataires, quelles qu'en soient les raisons, ce n'est pas finalement mon problème. C'est qu'il disent se baser sur la bible qui me gène, surtout quand celle-ci les contredit et condamne ce genre d'obligation...

Pour moi, là, il n'y a pas photo : l'Eglise a eu tort...

...non ?

J'ai toujours pas compris ce que tu disais ?

[HS]
(ps : et le célibat était un bon moyen pour Rome de nommer ceux qu'ils voulaient, pas de problème de descendant qui réclamerait la place de feu son père, blabla... Le pouvoir de Rome était donc renforcé)[/HS]

Edit :
Voici ce que dit 1 Tim 3:2 (le Pape Paul VI se basait sur ce verset pour argumenter) : "Il faut que l'episcope soit inattaquable, mari d'une seule femme (...)."
Episcope, c'est comme "évèque". Donc les prêtres peuvent très bien se marier, dans l'absolu...
Hors ligne Who-Phon
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« Répondre #106 le: 14 Mars 2007 à 13:31 »

En fait je ne sais pas si je te comprend bien...
Si l'Eglise elle-même (au travers du Pape VI par exemple) reconnait que le célibat des prêtre n'est pas fondé bibliquement, cela signifie qu'en interdisant le mariage, l'Eglise a avait outrepassé ses droits. Là, non seulement mon 'interprétation', mais l'avis de personnes confirmées (un Pape, hum) se rejoignent pour dire que le célibat des prêtre n'est pas justifiable par la bible.
En obligeant les prêtres à rester célibataires alors que la bible n'oblige à rien dans ce sens, l'Eglise s'est mise au dessus de la bible.

Elle ne pouvait justifier une décision d'ordre religieuse par le livre qu'elle considère pourtant comme la base de sa doctrine...

Je ne remet pas en cause l'intelligence des personnes qui ont instauré le célibat des prêtres. Par contre, je dis - enfin, "je", je l'ai pas pondu tout seul hein - qu'ils n'étaient pas dans leur bon droit, bibliquement.
Qu'ils désirent obliger les prêtres à rester célibataires, quelles qu'en soient les raisons, ce n'est pas finalement mon problème. C'est qu'il disent se baser sur la bible qui me gène, surtout quand celle-ci les contredit et condamne ce genre d'obligation...

Pour moi, là, il n'y a pas photo : l'Eglise a eu tort...

...non ?

J'ai toujours pas compris ce que tu disais ?
OK, je vois ce que tu veux dire.
Là, le problème, c'est que tu penses que l'Eglise ne se justifie qu'à partir de la Bible. Mais ça, c'est une erreur. Les seuls chrétiens qui ne se justifient que sur la Bible sont certains protestants qui n'ont pas de vrai hiérarchie religieuse (comme les Evangélistes, du moins au départ) et qui donc ne se basent que sur le strict minimum.
Mais les catholiques et les orthodoxes ne fonctionnent pas comme ça, et cela en raison de quelques phrases simples venant du Christ et que, elles, on peut retrouver dans la Bible. A savoir "Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirais mon Eglise" ou "Ce que vous lierez sur la Terre sera lié dans le Ciel et ce que vous délierez sur la Terre sera aussi délié dans le Ciel", etc...
Autrement dit les représentants de Dieu sur Terre ont la faculté de déclarer comme obligation morale ou dogme religieux des éléments qui ne sont pas présentés explicitement comme tels dans la Bible. Cela permet d'ailleurs une certaine évolution au cours des siècles.
(en revanche, en matière de politique ou d'économie, cette possibilité n'existe pas. Cela ne marche qu'au niveau religieux ou moral)
Ainsi l'Eglise peut dire que le célibat des prêtres est une obligation même si on ne le trouve pas dans la Bible. Cela ne la place pas en opposition avec ses croyances.
Ce serait le cas s'il y avait explicitement dit qu'il "est interdit d'interdir le mariage des prêtres," mais ce n'est pas le cas. Même les lettres à Timothée peuvent ne pas être comprises de cette façon.

[HS]
(ps : et le célibat était un bon moyen pour Rome de nommer ceux qu'ils voulaient, pas de problème de descendant qui réclamerait la place de feu son père, blabla... Le pouvoir de Rome était donc renforcé)[/HS]
Exact, et ce fut d'ailleurs une très bonne chose car il n'y a rien de pire que les passations de pouvoirs de pères en fils dans des cas de charges d'ordre spirituel.
Hors ligne Mice El kall
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« Répondre #107 le: 14 Mars 2007 à 15:36 »

Je félicite tous le monde pour ses beaux debats bien argumenter de chacun c'est assez rare de pouvoir parler de religion chretienne (plus particulierement catholique) sans en venir aux poings.

Who-Phon
Citation
Autrement dit les représentants de Dieu sur Terre ont la faculté de déclarer comme obligation morale ou dogme religieux des éléments qui ne sont pas présentés explicitement comme tels dans la Bible. Cela permet d'ailleurs une certaine évolution au cours des siècles.
Je suis d'accord avec toi, sur ce point. Cependant quand on voit que les premiers chretiens ont deja les memes problemes au sujet de l'eglise naissante et de ses richesse (suffit de lire le nouveau testament). pour se rendre compte que la question du celibat été plus ou moins deja d'actualité.

Si on voulait regler les problemes de succession et de pouvoir il vaut mieux faire voeux de renoncement auxx bien terrestres . c'est a dire que 'lon ne peu leguer les meubles et les rideauxx de son eglise ainsi que sa chair (son poste) et que cela doit etre fait par les membres de l'eglise ou les Ainés comme cela est souvent montrer dans le nouveau testament.

Le voeux de chasteté est en contradiction ou du moins peu conforme malgré tout avec la bible.

Je te rappellerai quand meme que normalement un chretien doit d'abord se referer à la bible ensuite au clergé et non l'inverse sinon il suffirait que la Vatican declare auxx chretiens une croisade contres les infideles (j'exagere un tantinet mais c'est pour l'exemple) pour que des milliers de personnes si elles n'ont pas lut la bible aillent tuer leurs voisins ce qui est formellement interdit dans la bible.
Hors ligne philippe
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« Répondre #108 le: 14 Mars 2007 à 16:59 »

re bonjours!!!c'est encore philippe,la religion,quelque quelle soit ,ne doit pas etre impose,c'est une recherche personnelle et interieure,la suite prochainement,je vais etre coupe,bye!!
Hors ligne Thomas
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« Répondre #109 le: 14 Mars 2007 à 17:36 »

re bonjours!!!c'est encore philippe,la religion,quelque quelle soit ,ne doit pas etre impose,c'est une recherche personnelle et interieure,la suite prochainement,je vais etre coupe,bye!!
Nicopost© ?
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« Répondre #110 le: 14 Mars 2007 à 18:21 »

(...)
Paul ne dit pas ce que tu dit, mais que s'il est plus facile pour un homme célibataire de servir les autres (forcément, il n'a pas la responsabilité de s'occuper de sa blonde), celui qui veut se marier peut le faire.
En gros : celui qui veut servir les autres en tant que 'ministre de Dieu' sera plus efficace célibataire, mais s'il fall in love with a mégapétard, no problémo, il peut se marier, ce qui ne fera pas de lui un renégat, ou qui ne lui vaudra pas l'excommunication ou la mise au banc de touche.
(...)
Si Pierre a choisi de se séparer de sa femme, il l'a fait en connaissance de cause puisqu'il s'était marié. Il a donc eu le choix. De plus, si j'ai bien compris tout ce qui a été dit plus haut, il précise bien qu'on ne peut faire une généralité de son choix. On en revient toujours à la possibilité d'avoir le choix pour mieux juger ce qui est bon ou non pour soi.

(...)
Voici ce que dit 1 Tim 3:2 (le Pape Paul VI se basait sur ce verset pour argumenter) : "Il faut que l'episcope soit inattaquable, mari d'une seule femme (...)."
Episcope, c'est comme "évèque". Donc les prêtres peuvent très bien se marier, dans l'absolu...
Comme le font les orthodoxes finalement. Oui je sais, j'ai déjà sorti cet argument mais comme cette citation apporte de l'eau à mon moulin j'en remets une couche.
Surtout que je me souviens que lors de mon voyage en Grèce la guide nous avait expliqués que le fait d'être marié pour un prêtre lui permettait de rencontrer les mêmes problèmes de couple/éducation des enfants que ses ouailles et de ce fait d'être plus près d'eux, de pouvoir mieux les comprendre.
Hors ligne Fuu-chan
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So I'm a fangirl. Got a problem with that, dear?


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« Répondre #111 le: 14 Mars 2007 à 18:23 »

Ainsi l'Eglise peut dire que le célibat des prêtres est une obligation même si on ne le trouve pas dans la Bible. Cela ne la place pas en opposition avec ses croyances.
Juste pour souligner ce que tu dis: des dogmes comme l'immaculée conception et le célibat des prêtres ne sont venus que très tard en fait, bien après la mort du Christ. De mémoire, l'immaculée conception date du début du second millénaire ou approchant (après l'an 1000), par exemple.
Ceci étant, beaucoup de théologiens du Vatican s'appuient sur des textes extrêmement conservateurs (côté moeurs: le sexe c'est sale, etc.) et misogynes comme ceux produit par l'apôtre Paul.

Fuu-chan.
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« Répondre #112 le: 14 Mars 2007 à 19:42 »

Citation de: Who-Phon
Là, le problème, c'est que tu penses que l'Eglise ne se justifie qu'à partir de la Bible. Mais ça, c'est une erreur. Les seuls chrétiens qui ne se justifient que sur la Bible sont certains protestants qui n'ont pas de vrai hiérarchie religieuse (comme les Evangélistes, du moins au départ) et qui donc ne se basent que sur le strict minimum.


Tu vois, là, nous sommes en désaccord. Pour moi au contraire, ce sont les vrais chrétiens qui bâtissent leur foi autour de la bible, plutôt qu'autour des dires d'une entité humaine.
Ce sont ceux qui vivent en harmonie avec la bible qui peuvent se faire appeler chrétiens, car ils respectent les dires de celui dont ils se réclament.

Citation de: Who-Phon
Mais les catholiques et les orthodoxes ne fonctionnent pas comme ça, et cela en raison de quelques phrases simples venant du Christ et que, elles, on peut retrouver dans la Bible. A savoir "Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirais mon Eglise" ou "Ce que vous lierez sur la Terre sera lié dans le Ciel et ce que vous délierez sur la Terre sera aussi délié dans le Ciel", etc...
Autrement dit les représentants de Dieu sur Terre ont la faculté de déclarer comme obligation morale ou dogme religieux des éléments qui ne sont pas présentés explicitement comme tels dans la Bible. Cela permet d'ailleurs une certaine évolution au cours des siècles.


Est-ce que ce n'est pas un peu trop facile comme argument, ça (je pose vraiment la question, en toute objectivité) ?
Je veux dire, sans même critiquer les textes que tu utilises, dire "oh mais non on peut faire ce qu'on veut sans se baser sur la bible où pourtant se trouvent la vie et les enseignements de celui dont on a pris le nom (Christ -> Chrétiens), est-ce que ce n'est pas un peu, nom d'une glotte rance, se moquer du monde ?
J'y ai longtemps réfléchit, et j'en suis arrivé à la conclusion, avec l'aide de plusieurs bouquins, que quelque chose clochait.

----------

Alors maintenant, si on regarde les versets que tu cites, qui ont effectivement été utilisés par l'Eglise catholique pour justifier son autorité, voici ce qu'on découvre (j'ai mis un peu de temps à retrouver les versets mais bon) :

 - Mathieu 18:18

Ce verset est extrait d'un contexte particulier, où on cherche à savoir quelle est l'attitude à avoir lorsqu'un chrétien commet une faute.

Citation
Dans la bible Osty (catholique) ou la bible Second, on trouve la traduction suivante, qui va dans ton sens :
"En vérité je vous le dis : Tout ce que vous lierez sur la terre se trouvera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre se trouvera délié dans le ciel".


Selon ce verset, en effet, on pourrait penser que l'Eglise est en mesure, comme tu le dis, de décider de ce qui est bon ou mauvais.
Mais, et c'est là que ça devient intéressant, la traduction de ce verset est entourée d'une polémique que je m'en vais avec joie vous résumer ici :

Citation
Vous pouvez consulter : la New American Standard Bible ; Rotherham ; The New Testament de C.B. Williams ; ou encore celle-ci, en ligne :
"Toutes les choses que vous pouvez lier sur la terre auront été liées au ciel, et toutes les choses que vous pouvez délier sur la terre auront été déliées au ciel"


Alors, pourquoi avons nous cette opposition (j'arrange pour que ça devienne plus équivoque, si ça vous gène gardez les citations au dessus) :

"Ce que vous déciderez sera ce que nous déciderons" VS "Ce que vous déciderez sera ce que nous aurons décidé"

----------

Je ne veux pas entrer dans la polémique drôle mais stérile du "les cathos ont manipulé la bible, bouhhhh", car après tout, une erreur de traduction aurait très bien pu être la cause de tout cela...

Au lieu de cela, un traducteur de la bible célèbre, Robert Young, a déclaré à propos de ce passage qu'il convenait de le traduire par "sera ce qui a (déjà) été lié".
Car, si on se réfère au texte grec, les verbes sont conjugués au parfait et à la voix passive, et ils signifient donc littéralement "ayant été liés" et "ayant été déliés".
Pour ceux que la linguistique/conjugaison rebute, le parfait permet d'exprimer une action passée et révolue (passé simple par exemple, ou futur antérieur, comme ici).
En d'autres termes, le temps employé suggère que l'action a déjà fait l'objet d'une décision dans le ciel, décision qui se retrouve tout simplement dans celle que prennent, sur la terre, ceux qui désirent refléter la "sagesse d'en haut" (Jacques 3:17,18), celle de Dieu quoi (y a pire comme référence).

En terminant par ce verset de Jacques, je revient sur ce que je disais plus haut et dont parlait aussi Mice El Kall, à savoir qu'un chrétien doit d'abord savoir ce que dit la bible, et là j'imagine que tout le monde est d'accord avec moi :



Parce que sinon, le premier malin qui se pointe en racontant n'importe quoi peut lui faire faire ce qu'il veut, bien que ce ne soit pas fondé bibliquement...


Edit :
(PS : au fait, l'Eglise se permet de décider par elle même et de ne pas justifier ses décisions par la bible, alors qu'elle justifie son autorité par ce genre de versets ?)

Posté: 14 Mars 2007 à 19:27

Je félicite tous le monde pour ses beaux debats bien argumenter de chacun c'est assez rare de pouvoir parler de religion chretienne (plus particulierement catholique) sans en venir aux poings.


Oui, je voulais aussi réagir sur ce message. Je suis vraiment d'accord, J'ai trop vu de forums où le sujet venait sur le tapis en poil de gnou d'un fil de discussion pourtant pas forcément violent...
Moi j'aimerais bien rencontrer quelqu'un super balèze en super héros, qui serait par exemple fan de MusulMan (ouhou.... c'est fin tout ça...).
Non mais sérieusement, un bonhomme qui serait une bible du coran (hin hin hin...).
Il aurait tellement la classe et tellement de bon goût que cette vanne le ferait rire.

Vous voyez le genre ?

La religion est un sujet hyper sensible, alors je pense par exemple qu'il serait de bon ton de ne pas forcément dire qu'on est athée, agnostique, protestant ou Québécois (non mais quel accent excécrable, nom d'un nom ! ! !).

De cette manière, on se focalisera uniquement sur les propos des gens. Ca signifie qu'au lieu de s'attacher à la forme, on discuterait sur le fond, et ça ça serait vraiment le top du flanby.

(bon alors peut-être que c'est déjà le cas tout ça, mais j'ai pas lu entièrement le fil, j'ai donc pu raté les lapidations et autres réjouissance de ce genre)
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« Répondre #113 le: 14 Mars 2007 à 19:53 »

On essaye d'être un forum respectable mon bon monsieur... classe
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« Répondre #114 le: 14 Mars 2007 à 20:04 »

On essaye d'être un forum respectable mon bon monsieur... classe


Ca fonctionne apparemment...
Ca vous arrive souvent de virer du monde un poil béliqueux, ou qui parle une novlangue du type "Hé trp mdr t dla balle ASV ta MSN ?"
Le genre de boulet qu'on identifie comme ça, mais surtout à ça.
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« Répondre #115 le: 14 Mars 2007 à 20:35 »

HS : Je connaissais ses vidéos, elles me font toujours autant rire.
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« Répondre #116 le: 14 Mars 2007 à 23:37 »

Mr Zlu> Au final, si je comprends bien, on est d'accord sur les textes qui fondent nos points de vue, mais on ne pourra pas être d'accord sur nos points de vue eux-mêmes ^^
Cela parce que non, je ne suis pas d'accord pour dire que pour être un vrai chrétien il faut se baser sur la seule et unique Bible; et parce que non, je ne trouve pas les justifications bibliques du pouvoir de l'Eglise trop faciles.
Et pourtant, j'ai passé un temps diantrement long dans les textes en question, m'étant posé les mêmes questions.

Mais après je suis d'accord pour dire que ça peut être débattu, tout le monde ne partageant pas cet avis.
Et c'est d'ailleurs plus intéressant comme cela, dans le fond ^^

Pour ce qui est des "problèmes" de traduction, là encore je ne vois pas vraiment le souci. Il y aura toujours des interprétations divergentes. Et il y en a eu.


Fuu-chan> Exact, certains dogmes sont tout à fait récents. Même si en général ils font attention à ériger en dogme une idée/croyance/tradition déjà assez connue et admise, c'est plus simple pour tout le monde.
Pour le fameux "le sexe, c'est sale," c'est effectivement plus ou moins répandu chez des hommes d'église, mais ça n'a jamais été érigé en dogme ou autre croyance officielle; sinon, le pourtant conservateur pape Benoît XVI n'aurait pas pu écrire sa première encyclique, celle où il considère l'amour physique comme partie intégrante de l'amour en général, etc...
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« Répondre #117 le: 15 Mars 2007 à 23:56 »

Mr Zlu> Au final, si je comprends bien, on est d'accord sur les textes qui fondent nos points de vue, mais on ne pourra pas être d'accord sur nos points de vue eux-mêmes ^^
Cela parce que non, je ne suis pas d'accord pour dire que pour être un vrai chrétien il faut se baser sur la seule et unique Bible; et parce que non, je ne trouve pas les justifications bibliques du pouvoir de l'Eglise trop faciles.
Et pourtant, j'ai passé un temps diantrement long dans les textes en question, m'étant posé les mêmes questions.

Mais après je suis d'accord pour dire que ça peut être débattu, tout le monde ne partageant pas cet avis.
Et c'est d'ailleurs plus intéressant comme cela, dans le fond ^^

Pour ce qui est des "problèmes" de traduction, là encore je ne vois pas vraiment le souci. Il y aura toujours des interprétations divergentes. Et il y en a eu.
(...)

Je pensais justement qu'il ne s'agissait pas d'interprétation mais de précision dans la traduction, ou dans la compréhension.
Si l'Eglise s'en était tenue à la bible, les guerres faites au nom de la bible ou les alliances avec la politique n'auraient-elles pas été évitées ?
Je le pense...

Cela dit, c'est vrai que nos points de vus divergent, je comprends d'ailleurs le tiens qui est le même que celui de mon meilleur pote. Et si t'es aussi tête de mule que lui, alors on a pas finit.

Bon allez, paie mon une bière et on est quitte.
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« Répondre #118 le: 16 Mars 2007 à 00:15 »

Mr Zlu> Ben voilà, j'aurais tendance à penser l'inverse: à savoir que si on prend la Bible au sens littéral, on est très loin d'un texte où il n'y a que paix et amour. Ces éléments y sont, évidemment, mais l'Ancien Testament est quand même assez gore (la chute de Jéricho... ouille), et Jésus non plus n'est pas toujours très tendre dans le Nouveau, à commencer par le "Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée"... au sens littéral, ça peut faire très mal ^^"
Donc oui, certainement une question de point de vue. Les subtilités des traductions les alimentant facilement, sans même tomber dans le contre-sens: l'avantage d'une religion répandue sur une secte monolithique, c'est de supporter diverses interprétations sur certains points non-fondamentaux.

Après, pour la bière, ce serait avec plaisir... faut juste que je monte sur Paris (je vais miser sur le fait que tu sois de la capitale, je sais pas pourquoi) et c'est malheureusement pas courant, car je monte de loin ^^
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