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Auteur Topic: Parlons des scenarii  (Lu 14456 fois)
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« le: 30 Septembre 2006 à 00:56 »

Comme je m'ennuyais, j'ai décidé de m'apesantir sur le scénario des animes et des manga. Mais attention, par "scénario", je ne veux pas forcément parler de "l'histoire" en elle-même mais de son agencement : sa crédibilité, sa cohérence, ses coïncidences, son développement, etc...

Je suis un maniaque. Doté d'une bonne mémoire et de facultés d'analyse appréciables, je remarque aisément les failles d'un scénario, bien souvent sans même le faire exprès ; cela peut s'avérer presque gênant, car je suis devenu à la longue extrêment exigeant quant à la qualité du scénario (dans les critères cités plus haut).
Pour aller plus loin, tout est une question de réalisme ; pas "réalisme" dans le sens où toutes les séries doivent se passer à notre époque, mais "réalisme" dans le sens où une histoire bien conçue peut paraître crédible.
Ce qui fait la perfection de notre réalité, c'est l'absence d'incohérence, tout étant une suite logique d'événements interconnectés ; si incohérence il y a, c'est qu'il existe une explication associée. Si, dans une série, on trouve une de ces incohérences, sans explication ou du moins sans raison logique, cela remet en cause le réalisme et la crédibilité ; donc la série elle-même. De même, une succession "trop heureuse" d'événements, une coïncidence arrangeant trop les scénaristes, diminue elle-aussi la crédibilité et le réalisme d'une oeuvre, car de telles situations sont extrêmement rares dans notre réalité.
A bien y réflèchir, un scénario est une chose particulièrement fragile : le moindre défaut du moindre détail permet d'entièrement le remettre en cause. Sans compter que selon l'histoire, le nombre d'incohérence potentiel peut augmenter radicalement. Par exemple, prenons un cas célèbre de nid à incohérence : Saint Seiya ; les Chevaliers d'Athéna sont censés être sous la dépendance d'une constellation, alors quand débarque un desdits Chevaliers sans que celui-ci ne respecte cette règle (genre Chevalier des Flammes), cela crée une faille.
Le pire, c'est que non seulement un scénario ne doit comporter ni incohérence ni coïncidence étrange, mais en plus, il doit posséder un grand nombre de détails ; des gens sont censés vivre dans les environnements de ces séries, ce qui est générateur de détails. Si ce n'est pas le cas, le monde de la série semble superficiel et perd en réalisme. Sachant que, bien entendu, chaque détail ajouté augmente les probabilités d'avoir un défaut. C'est plutôt pervers, vous ne trouvez pas ? Comme j'ai cité un exemple pour le point précédent, je vais le refaire ici, mais cette fois-ci de manière positive. Nausicaä de la Vallée du Vent est une oeuvre très fouillée et foisonnant de détails réalistes ; un des points qui m'a le plus marqué est le siège d'une place forte par une armée : celle-ci utilise la technique inventée par Vauban de la "tranchée en zig-zag". Et c'est génial : cette manoeuvre est relativement complexe, mais une armée ne disposant pas d'un matériel moderne et souhaitant assiéger une place forte recourerait à cette technique très efficace ; c'est ce genre de chose qui donne du crédit à une histoire, car Hayao Miyazaki a ici très compris ce que ferait une véritable armée dans une telle situation.
C'est tout cela qui donne un bon scénario.

Généralement, il y a deux choses qui sont source de failles dans une histoire :
- Une série à rallonge
- Une adaptation
Pour la série à rallonge, c'est assez logique : plus elle se développe, plus le nombre de détails augmente ; à cela s'ajoute que l'auteur ne peut pas forcément se souvenir de tout ce qu'il a fait, ou alors qu'il décide sciemment de passer outre ce qu'il a précédemment écrit pour utiliser ses nouvelles idées pour sa série. Mais je serais relativement clément avec ceux-là.
En ce qui concerne l'adaptation, je serai beaucoup moins gentil : généralement, c'est en ajoutant du remplissage par rapport à la série d'origine qu'apparaissent les erreurs ; tant qu'à faire, les scénaristes pourraient au moins faire attention à l'oeuvre originale, histoire ne pas la dénaturer. Parce que quand on regarde l'anime de StS... Franchement, ça fait peur... Le truc le plus drôle (?), c'est les Chevaliers d'Acier : des personnages qui ne servent à rien (enfin si : 3 figurines), qui n'apparaissent que dans l'anime, et qui disparaissent comme par magie ; je les ai vu monter dans l'avion de Saori pour aller au Sanctuaire, mais ils n'en sont jamais ressorti... Et quand j'entends certains parler de la "perfection" du scénario de l'anime de Full Metal Alchemist, je me gousse : incohérences il y a.
Bon, il faut tout de même rajouter un dernier point source d'erreurs, et donc de décrédibilisation d'un scénario : la bêtise de(s) auteur(s). Ah.... Ce bon vieux Mai Otome, le seul anime à avoir plus d'incohérences que celui de Saint Seiya alors qu'il ne s'agit même pas d'une adaptation et qu'il ne fait que 26 épisodes ; en regardant cette série, je me suis demandé si les scénaristes n'avaient pas écrit l'histoire au fur et à mesure des épisodes, sans jamais avoir la moindre vision globale de leur travail.

Alors au final, quels sont à mes yeux les meilleurs et les pires scénarii ? Je ne parle pas de mes goûts personnels (c'est différent) mais de la qualité technique proprement dite des histoires.
En anime, déjà, la quasi-totalité des adaptations sont des ratages scénaristiques ; je pourrais vous citer les exceptions à la règle de tête : La Reine du Fond des Temps (au demeurant série possédant le scénario le plus "parfait" que j'ai jamais vu), Angelic Layer, Fruits Basket, Ghost in the Shell et autres films (car plus courts), et Cutie Honey et autres séries pour lesquelles l'histoire tient sur une ligne. Et en ratage pur, sans adaptation, Mai Otome détient à n'en pas douter la palme ; les séries originales s'en tirent généralement beaucoup mieux.
En manga, beaucoup moins d'oeuvres sont des adaptations, donc il y a moins de problèmes. Donc à part les shonen à rallonge genre Bleach, Hunter x Hunter, Saint Seiya, ou Shaman King, il n'y a pas trop grand chose à redire, à part pour quelques exceptions que je n'ai pas en tête. Il faut regarder plus dans les détails, mais il y a rarement de fautes lourdes.
Et maintenant, je vais décerner le prix du meilleur auteur, dans le sens ou il fait les scénarii les plus aboutis.
*roulements de tambours*
And the winner is.... Naoki Urasawa. Car franchement, même si 20th Century Boys ne fait pas parti de mes oeuvres favorites, j'avoue que c'est du grand art. L'auteur semble avoir imaginer la moindre ramification de son histoire avant d'en dessiner la première page ; le résultat est là.

Si vous tombez sur le scénario parfait, profitez-en : c'est rare.
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« Répondre #1 le: 30 Septembre 2006 à 02:36 »

Bonne analyse dans l'ensemble que tu fais là mais j'me sens pas le courage de citer tout ce que tu dis et d'y rajouter  ce que je pense ^^"
Alors je vais faire bref. Pour moi un bon scénario doit quasi obligatoirement être pensé avant de commencé la moindre page. Avoir une base c'est bien, mais déjà avoir certaines ramifications c'est mieux! Le problème c'est que parfois l'auteur prend une autre route que celle prévue au départ et là certaines incohérences peuvent arriver. mais souvent ces changements sont ait pour apporter un plus à la série, c'est pour ca que le scénario parfait est quasi impossible.
A moins de poser son histoire de A à Z dès le début dans sa tête (et sur papier aussi, à moins d'avoir une mémoire énorme), ca devient mission impossible que de faire un scénari nickel.

Mais d'un autre côté, j'pense que des incohérences peuvent dans certains cas ajouter un certain charme à une série et lui permettre d'atteindre de très haut niveau dans son développement et surtout dans son déroulement.

A la fin de ton post tu cites Bleach dans les mangas qui niveau scénario n'est pas top car série à rallonge. Là j'pense que tu te trompes. Tite Kubo, l'auteur de Bleach, l'a dit lui-même. Avant même de commencer à dessiner la première page de Bleach, il vait déjà une idée du scénario qui pouvait s'étaler sur une vingtaine de tomes. Alors entre ses débuts et maintennat, il a du en avoir d'autres d'idée pour son scénar (même si là j'ai un doute avec l'arc Hueco Mundo qui vient de commencer... mais j'préfère attendre encore un peu pour le moment).
Une preuve de ce que je raconte c'est que dans les premières pages du manga on peut déjà voir des arrankars sur une simple page... type de personnages qu'on ne découvre que 200 chapitres plus loin!
La preuve que tout n'est pas toujours fait à l'arrache chapitre après chapitre ^^

Sinon pour Urasawa c'est vrai qu'avec tout ce qu'on entend sur lui, ca a l'air d'être un vrai génie quand même

Edit: Pour finir c'était pas trop bref... si on compare pas avec le post de Gemini p
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« Répondre #2 le: 30 Septembre 2006 à 07:47 »

Citation
Le truc le plus drôle (?), c'est les Chevaliers d'Acier : des personnages qui ne servent à rien (enfin si : 3 figurines), qui n'apparaissent que dans l'anime, et qui disparaissent comme par magie ; je les ai vu monter dans l'avion de Saori pour aller au Sanctuaire, mais ils n'en sont jamais ressorti...

Et comment tu crois que Seiya & co ont pu atteindre le septième sens en combattant les chevaliers d'or : ils se sont entraînés avant... sifflote

Nan, sérieusement, c'est vrai qu'il y a de belles incohérences, niveau armures d'Athéna : Docrate, Arachnée, chevaliers des Abysses...
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« Répondre #3 le: 30 Septembre 2006 à 11:05 »

Nan, sérieusement, c'est vrai qu'il y a de belles incohérences, niveau armures d'Athéna : Docrate, Arachnée, chevaliers des Abysses...
Arachnée n'est pas si incohérent que ça ; ou s'il l'est, Dante de Cerbère est lui aussi une aberration. En fait, il n'existe pas de constellation de Cerbère à notre époque, mais elle a existé ; ce ne sont pas les étoiles qui ont disparu, mais l'organisation humaine des constellations qui a changé, faisant disparaître la constellation de Cerbère. C'est la même chose pour la constellation de l'Araignée : elle existait, mais n'existe plus. Donc ce n'est pas forcément illogique d'avoir un Chevalier de l'Araignée (Arachnée). Mais il y a fort peu de chance pour que les scénaristes de l'anime l'aient fait exprès.

Citation de: tsubasathesayan
A la fin de ton post tu cites Bleach dans les mangas qui niveau scénario n'est pas top car série à rallonge. Là j'pense que tu te trompes.
Et le coup du père qui se fait éclater par un hollow dans le premier volume, ce n'est pas incohérent vu la suite ? Mais comme l'auteur a du recevoir plein de réclamations de ses lecteurs à cause de cette boulette, il a trouvé une explication tirée par les cheveux... En ce qui concerne le personnages qui apparaissent dès le début alors qu'ils n'interviennent que très tard, on retrouve la même chose dans 20th Century Boys et Shaman King ; c'est sûr que le premier est irréprochable, mais ce n'est pas le cas du second où le scénario est du gruyère...
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« Répondre #4 le: 30 Septembre 2006 à 14:38 »

Citation de: tsubasathesayan
A la fin de ton post tu cites Bleach dans les mangas qui niveau scénario n'est pas top car série à rallonge. Là j'pense que tu te trompes.
Et le coup du père qui se fait éclater par un hollow dans le premier volume, ce n'est pas incohérent vu la suite ? Mais comme l'auteur a du recevoir plein de réclamations de ses lecteurs à cause de cette boulette, il a trouvé une explication tirée par les cheveux... En ce qui concerne le personnages qui apparaissent dès le début alors qu'ils n'interviennent que très tard, on retrouve la même chose dans 20th Century Boys et Shaman King ; c'est sûr que le premier est irréprochable, mais ce n'est pas le cas du second où le scénario est du gruyère...

Ca m'étonnerait qu'il se soit planté avec Isshin. Si il n'avait pu ses pouvoirs et surtout pas le moyen de se mettre en Shinigami c'est un peu normal qu'il se fasse battre. Kubo ne s'est jamais planté sur le cas d'Isshin, ca m'étonnerait vraiment.
Pour le coup du perso qu'on voit au début, pour le moment j'trouve ca fort, surtout au vu de comment ils sont utilisés par la suite. Bien sur ca n'a pas une véritable valeur, mais c'est bien la preuve que le nouvel arc qui a débuté avec les arrankars était pensé dès le début de la série.
Tout a été réfléchi mais comme dit plus tôt, des changements scénaristiques sont souvent opérés en cours de publication et peuvent entraîner des problèmes au niveau du scénario
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« Répondre #5 le: 30 Septembre 2006 à 14:56 »

J'étais au courant pour Cerbère, mais pas pour Arachnée..

Quelqu'un aurait-il la liste des anciennes constellations, siouplait ?
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« Répondre #6 le: 30 Septembre 2006 à 16:25 »

Quelqu'un aurait-il la liste des anciennes constellations, siouplait ?

Attends, je te trouve ça...
Voilà : http://j.dreuille.free.fr/cieloublie.html
Mais en relisant, je me suis aperçu que je me suis planté ^^' C'était pas l'araignée... J'ai du confondre avec la Mouche ^^'

Le problème, c'est qu'il y a 88 armures alors que le nombre de constellations n'est de 88 que depuis 1930 ; la plupart des constellations n'existaient pas dans l'antiquité (ex : la Machine Pneumatique), et certaines armures correspondent à des constellations qui n'existent plus ^^'
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« Répondre #7 le: 30 Septembre 2006 à 16:27 »

Merci, Gemini^^
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« Répondre #8 le: 30 Septembre 2006 à 22:21 »

Sauf que comparé les animes et les mangas, ça n'a pas trop de sens (à mon goût).

La plupart des animes sont "rallongés" comparé au manga pour laisser à l'auteur du manga le temps d'avancer.

Sauf que, justement, ce n'est pas l'auteur du manga qui s'occupe de ses "rallongements", donc il est obligé de trouver des incohérences voir plus dans la plupart.

Mieux vaut donc s'en tenir à comparer les mangas entre eux je pense.

Ensuite, pour revenir à ce sujet, ça dépend de ce dont tu qualifies d'incohérence.

Un manga n'est pas vraiment "logique" ni "réaliste", donc ce qui peut te sembler une incohérence peut ne pas l'être pour d'autre.

Un exemple : Dans Les Simpsons (oui, j'ai mis un "s" exprès  ^_^), quand des fans parlent des incohérences de Xena, le staff répond "à chaque fois que vous voyez une chose de ce genre (une incohérence), c'est l'oeuvre d'un génie"  mdr:
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« Répondre #9 le: 01 Octobre 2006 à 01:11 »

Je ne vois pas pourquoi une adaptation devrait nécessairement comprendre des incohérences... Si les scénaristes sont malins, je suis sûr qu'ils peuvent très bien rallonger la série sans commettre d'impairs. Regardez Saint Seiya Asgard : c'est un ajout de l'anime, mais non seulement il ne contient pas d'incohérences, mais en plus les scénaristes ont réussi à l'incorporer dans l'histoire en modifiant très légèrement la partie sur Poseidon, sans pour autant la dénaturer ; mais c'est généralement sur des ajouts beaucoup moins conséquents que se trouvent les erreurs. Finalement, si ceux qui font les adaptations étaient des fans de la série d'origine, je ne crois pas qu'il y aurait de problèmes ; or justement, ce ne sont souvent pas des fans qui le font, par contre c'en sont qui regardent le résultat et remarquent les boulettes.
Très franchement, quand je regarde une adaptation, je trouve surtout des fautes bêtes. L'exemple le plus typique est celui de FMA, quand Ed arrête Barry le Boucher ; quand ils se retrouvent quelques temps plus tard, la réaction de ce-dernier devrait être totalement différente que celle qu'elle est. Et le fait est que l'arrestation est absente du manga d'origine, mais la suite non, d'où faille dans le scénario ^^ Franchement, les scénaristes auraient pu faire attention ; faire arrêter un autre tueur en série par Ed, ce ne leut aurait pas coûté grand chose...

Et sinon, ma réponse est "oui : un manga peut être logique et réaliste" s'il ne contient pas d'incohérences dans son histoire, si son monde est suffisamment détaillé pour sembler vivant, et s'il ne va pas à l'encontre de certains principes élémentaires ; du moins sans explications adaptées. Par exemple, pour ce dernier point, entendre le bruit d'un réacteur dans le vide spatial, c'est rigoureusement impossible ; par contre, avoir inventer un "compensateur d'Heisenberg" qui permet alors une téléportation, je dis pourquoi pas.
En fait, une histoire peut bien nous parler d'un truc complètement dingue et rester réaliste, dans le sens où "elle pourrait se produire" , dans un univers parallèle, une autre époque, que sais-je... Mais une histoire superficielle ou incohérente est rigouresement impossible à concevoir dans une réalité.
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« Répondre #10 le: 01 Octobre 2006 à 01:23 »

Je ne vois pas pourquoi une adaptation devrait nécessairement comprendre des incohérences... Si les scénaristes sont malins, je suis sûr qu'ils peuvent très bien rallonger la série sans commettre d'impairs. Regardez Saint Seiya Asgard : c'est un ajout de l'anime, mais non seulement il ne contient pas d'incohérences, [...]

Si ce n'est le flashback concernant Dokho...
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« Répondre #11 le: 01 Octobre 2006 à 01:26 »

Si ce n'est le flashback concernant Dokho...
La rencontre avec Albérich premier du nom ? Je ne vois pas vraiment le problème (
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« Répondre #12 le: 01 Octobre 2006 à 01:35 »

Euh pour Saint Seiya avec Asgard... l'ajout c'est carrément une saison qu'on peut mettre assez facilement à part.
Par contre quand tu fais des ajouts en plein milieu d'une série, ca devient beaucoup plus dur d'éviter les incohérences car il y a des milliers de ramifications qui sont créés et ca devient impossible d'éviter l'ensemble des erreurs qui se présentent face à toi.

Euh, faut pas rêver que ce soit des fans qui vont du jour au lendemain allé voir les producteurs de la série et leur dire "Oui je veux vous aider dans la réalisation de HS sur votre série car je pense être capable d'éviter toute incohérences" ^^;
Ce sont des pros qui travaillent là-dedans mais malheureusment, si tu travailles sur plusieurs projets en même temps, tu peux pas être capable de faire un travail optimal.

Et si en plus faudrait que les gens qui travaillent là soient fan de la série sur la quelle ils bossent... y'en a qui pourraient vite se retrouver sans emploi ^^;
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« Répondre #13 le: 01 Octobre 2006 à 01:35 »

rien de bien méchant je l'accorde, si ce n'est le visuel de Dokho...
Et force est d'avouer que les planches le présentant avec le corps de ses 18 ans n'éxistaient pas encore.
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« Répondre #14 le: 01 Octobre 2006 à 01:42 »

Asgard ne fait que 26 épisodes, quand tes "rallonges font plus de 100 épisodes" étalés à plusieurs endroits sur la série, et que tu n'as aucun contact avec l'auteur original pour savoir ce qu'il fera après, tu ne peux pas faire grand chose.

Il y en a une grosse de ce genre dans Yu-Gi-Oh! sur une saison rajouté, ca ne gêne pas plus pour regarder, mais sans connaître la suite (du manga original), il n'était, par exemple pour ce cas à mon sens, impossible de prévoir le truc (et aussi sur le fait que l'auteur n'utilise pas les rajouts de l'anime dans son manga, ce qui rendait le truc impossible de toute façon).

Pour FMA, je n'ai pas très bien saisi ton explication, mais je ne vois plus trop le morceau de mémoire, ni "l'expression qu'il a" dans l'anime donc.

Sinon, je ne crois pas qu'il avait prévu la séparation à l'avance, car tout le début suit bien le manga, puis ça ne suit quasiment plus le manga du tout.

A mon avis, en tout cas, tu trouveras toujours une incohérence même minime dans n'importe quoi, donc bon courage dans ta quête de l'anime au scénario sans faille  ^^;
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