[Politique] Ou se situent les frontière de l'Europe ? Turquie en UE ...

[FinalBahamut]

En parlant de respect des droits de l'homme :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Génocide_arménien

Si tu regardes bien la page de discussion, les partisans de la neutralité ont abandonné leurs efforts pour contrer les modifications "extrêmistes" de la section sur la "reconnaissance"... En gros c'est les fascistes arméniens qui ont écrit cette page...

Bah, j'ai mis ce lien plus pour la forme, car j'avais la flemme de chercher un site à peu près objectif.
Et Wikipedia restant wikipedia, chacun a le droit de ne pas manger tout cru chaque mot de ce texte. Prendre du recul, quoi.

C'était plus pour dire que chaque pays, à un moment ou à un autre, a commis des entorses à ce que nous appelons aujourd'hui les droits de l'homme.
Je parle à un niveau général, hein, pas la peine de sortir le "C'est pas pareil" car je n'aime pas particulièrement le jeu des comparaisons d' horreurs commises par l'homme ou des top 50  :

L'Allemagne, la Turquie, l'Israël ont fait de telles "entorses"...

Est-ce que cela empêche l'Allemagne de faire partie de l'Europe ?
Est-ce que cela empêche la Turquie d'espérer faire partie de l'Europe ?
Est-ce que cela doit empêcher Israël de faire partie de l'Europe dans le futur parce que dans leur cas, ce qu'on leur reproche - à juste titre évidemment -  est actuel ?

L'horreur est-elle pardonnée passé les 50 ans d'âge ?

Juste une question, comme ça en passant, hein...

Tous les allemands n'étaient pas responsables, tout comme tous les turcs ne sont pas responsables de ce génocide arménien, tout comme tous les israëliens ne sont pas responsables de la "politique anti-palestinienne" des gouvernants.

Alors, ça me lourde, ces deux poids deux mesures, ce genre de discours pro ou anti palestiniens/israeliens favorise l'opposition entre les peuples et je trouve ça particulièrement nul 
C'est limite discriminatoire, délit de sale gueule, quoi...

A un moment, il faut savoir différencier dans un pays les gouvernants et les gouvernés, quand même...


Sinon, j'aime pas mal la comparaison de Jolan de l'Europe avec le Club Dorothée 

Car c'est exactement ça, en ce moment, l'Europe.
Un club dans lequel n'importe qui peut entrer et qui amuse le public (le reste du monde) par ses problèmes chroniques aussi grotesques que contre-productifs.

Deux points me gênent particulièrement :

* De nombreux problèmes apparaissent déjà avec l'élargissement à 25 qu'on négocie déjà avec d'autres pays pour d'éventuelles nouvelles entrées. C'est illogique.

Si le "Club"  Europe ne marche pas correctement à 25, ça ne marchera pas mieux à 30. Au contraire, cela va s'empirer inévitablement.

* Qu'est ce que l'Europe, qui peut y accéder, qui ne peut pas y accéder, quel est son but ?
En théorie, c'est clair.
En pratique, c'est un vrai joyeux bordel 

[LordKraken]

Je suis désolé mais je trouve ton argumentation complètement dépassée FB.

1) Israël, plus encore que l'allemagne de la république de Weimar ou la turquie kemalite des années 20 est un pays démocratique. Par voie de conséquence, c'est bien le peuple d'israël qui a porté au pouvoir Ariel Sharon et ses sbires et c'est donc lui, et lui seul, qui devra assumer les actes de son gouvernement face à l'histoire, sauf à le désavouer, ce qui n'est pas du tout le cas actuellement. Le peuple allemand a demandé pardon (il se repent toujours d'ailleurs). J'attends avec impatience le pardon d'Israël (je crois que je serais mort avant tout compte fait).

-> Je pense que la Turquie est prête à reconnaitre le génocide. Ce qu'elle n'accepte pas, c'est qu'on juge son peuple encore coupable.

2) Les actes d'israël sont impardonnables car s'il y a bien un peuple qui a fait le tour des misères humaines et qui connait bien la question, c'est lui. Il serait temps qu'ils abandonnent leurs principes bibliques d'un autre âge (en ce moment, le "oeil pour oeil dent pour dent" est à la mode) pour tirer les enseignements de leur histoire. C'est tout de même incroyable de voir qu'ils n'accordent pas aux palestiniens ce droit qu'ils ont revendiqué à la fin de la guerre. Mais le pire reste cette mascarade politique qui tourne uniquement autour d'un énorme mensonge : la Torah et toutes les conneries de l'ancien testament.

[FinalBahamut]

Dis donc, ton post c'est exactement ce que je disais : deux poids deux mesures 
Ce qui est pardonnable pour l'un ne l'est pas pour l'autre.

Tu classes l'horreur par degré, par âge, par implication volontaire ou non du peuple...
Certaines horreurs sont plus excusables que d'autres, selon le pays qui les a commis...

Bref, tu fais un beau mélange dans ton post d'extrême charitabilité et d'extrême sévérité selon le cas.

Pour la Turquie :

-> Je pense que la Turquie est prête à reconnaitre le génocide

Pour Israel :

  J'attends avec impatience le pardon d'Israël (je crois que je serais mort avant tout compte fait)

No comment 

Dans ton post, il y a bel et bien deux poids deux mesures, il n'y a pas de cohérence dans ton jugement, donc pas de crédibilité...

[LordKraken]

non mais c est toi qui mélange tout là !

Comment en vouloir à un peuple qui n'a rien fait et auquel on demande de reconnaitre des erreurs qui ne sont pourtant pas les siennes ?

Mais comment ne pas en vouloir en revanche à un peuple qui répète, aujourd'hui, sous NOS yeux, et dans une certaine mesure, les exactions commises a l'encontre de ses ancêtres...(Que ces actes soient justifiés par des motifs religieux les rend selon moi encore plus méprisables).

T'as peut être des actions chez eux, que sais je, mais toute personne neutre et extérieure au conflit ne pourra que reconnaître la faute initiale des juifs, faute qu'ils persistent à nier, justifiant leurs actions sur la foi d'un putain de livre.

[St. Matt]

Israel en UE ? Et puis quoi encore ... en soit, ils n'ont rien à faire dans l'UEFA non plus.

Ils font partie pourtant de la Zone Europe dans les Eliminatoires de la CDM 2006...

St. Matt

[FinalBahamut]

non mais c est toi qui mélange tout là !

Comment en vouloir à un peuple qui n'a rien fait et auquel on demande de reconnaitre des erreurs qui ne sont pourtant pas les siennes ?

Dans ce cas-là, ce n'est pas le peuple qui est responsable. C'est le gouvernement. Et note que je suis assez d'accord.
Par contre, je ne le suis pas du tout pour ce qui va suivre...

Mais comment ne pas en vouloir en revanche à un peuple qui répète, aujourd'hui, sous NOS yeux, et dans une certaine mesure, les exactions commises a l'encontre de ses ancêtres...(Que ces actes soient justifiés par des motifs religieux les rend selon moi encore plus méprisables).

Dans ce cas-là, le peuple par contre est responsable. 
Hum hum... Toujours deux poids deux mesures.
Toujours d'un côté, de la charitabilité, et de l'autre, une sévérité étonnante de ta part si on tient compte de tes propos concernant la Turquie.

T'as peut être des actions chez eux, que sais je,

Oui, je suis un fasciste doublé de cécité chronique, tu ne le savais pas ? 
Par contre, quand on voit l'animosité que tu sembles exprimer dans tes posts, tu dois avoir des envies de meurtre quand tu vois un israelien, non ?
Toujours le délit de sale gueule.

mais toute personne neutre et extérieure au conflit ne pourra que reconnaître la faute initiale des juifs, faute qu'ils persistent à nier, justifiant leurs actions sur la foi d'un putain de livre.

Et beh ! Quelle animosité encore, je comprend mieux maintenant tes "deux poids deux mesures".

Tu t'emballes, là. On ne parle pas de savoir si les israeliens ont tord ou non. C'est pas le sujet.

Je dis juste qu'il n'y a pas de raison qu'Israël n'entre pas dans l'Europe si la Turquie y rentre.

Tu dis : Israel commets des actes horribles.
Je te répond : la Turquie aussi.

Tu me dis : dans un cas, c'est le peuple qui est responsable, et dans l'autre le peuple ne peut être tenu pour responsable.

Je te dis : "C'est deux poids deux mesures".

Tous les israeliens ne sont pas à l'image de leur dirigeants, tout comme en 33, les allemands n'étaient pas tous fascistes, antisémites et désireux d'exterminer les juifs dans des camps, tout comme la France n'est pas un pays raciste parce que Le Pen est passé en 2002.

Tu dis que ce que fait Israël, c'est pire car ils l'ont fait sous nos yeux.
Sûr, mais ceux qui ont vécu la guerre 39-45 doivent penser la même chose.
Ceux qui ont vécu la Saint-Barthélémy aussi...

Ton post ne peut être crédible car il est emporté par la passion, je dirais même de l'animosité.
Et la passion n'a jamais fait bon ménage avec la raison.

Et quand tu dis :

Mais comment ne pas en vouloir en revanche à un peuple qui répète, aujourd'hui, sous NOS yeux

J'imagine chaque Israelien avec sa hache à la main et aller casser du Palestinien au petit-déj'...
Quel amalgame absolument dégoutant de confondre une politique avec son peuple.
Pourtant, ce même amalgame, tu ne le fais pas avec la Turquie et le génocide.

Tu as une vision ultra-simpliste du peuple israelien... limite une insulte...


Edit De peur que l'on ne prenne ça au mot :

Oui, je suis un fasciste doublé de cécité chronique, tu ne le savais pas ? 

Je préfère souligné que c'est du second degré, hein.

Non, ce que fait Israel est hautement répréhensible et dégueulasse.
Mais tout comme les horreurs qui ont été commises dans le passé par d'autres pays.
L'horreur reste l'horreur

[Thomas]

Je ne veux pas savoir qui a commencé dans cette discussion houleuse mais je ne tolérerai pas une seule fois de plus des propos anti-palestiniens, antisémites ou anti-turcs ou je ne sais quoi. Qu'on parle un peu de politique sur ce forum soit, même si je n'en suis pas fan. Qu'on commence à discuter de la légitimité du génocide arménien ou de la situation actuelle en Israel/Palestine, faut pas pousser non plus.

Donc, je reste calme pour le moment et vous fait confiance pour ne pas continuer faute de quoi ce sera interdiction de posts pendant une semaine.

Merci les gars

[Sentinel]

FinalBahamut, tu devrais apprendre à te controler un minimum ainsi que tes paroles et expressions (style "tu as une vision ultra simpliste" et j'en passe). Surtout que ce n'est pas la première fois...

Edit: Tiens, Seiyanidoft a réagit pratiquement en même temps que moi

[LordKraken]

C'est marrant, je te reproche exactement ce que tu me reproches.  
Qui de nous deux est le plus aveugle, je ne saurais le dire. En revanche, je m'étonnes que éludes à chaque fois la "petite" contrainte de temps.

Ce que je reproche aux israëliens se passe maintenant. Ce peuple est coupable d'avoir élu et de soutenir son gouvernement en toute connaissance de cause, en justifant ses revendications sur un putain de dogme religieux ! Et cela depuis maintenant 50 ans...et cen'est pas prêt de s'arrêter.

Ce que tu reproches aux turcs s'est passé il y a un siècle. Ce peuple est peut etre responsable d'avoir élu un gouvernement qui a déclenché le génocide, mais il ne peut être coupable d'un acte dont il n'était pas au courant (je ne te ferais pas l'affront de t'expliquer pourquoi hein). ET jusqu'a présent, un fil n'hérite pas des crimes de ses parents.

Seiyanidoft >> le probleme israelo-palestinien est un sujet d'actualité bien plus important que beaucoup d'autres. A partir du moment ou aucun propos raciste n'est proféré je ne vois pas pkoi nous ne pourrions pas débattre sur le sujet. Qu'on soit bien d'accord la dessus, critiquer la politique d'Israël en tant qu'état ne peut en aucun cas être assimilé a un quelconque forme de racisme. Nous sommes adultes, pas forcément plus bête que la moyenne, il serait donc bon de pouvoir discuter sans se limiter a une censure d'un autre âge.

[Sentinel]

Nous sommes adultes, pas forcément plus bête que la moyenne, il serait donc bon de pouvoir discuter sans se limiter a une censure d'un autre âge.

Hmm...mettez-vous en tête que ce genre de discussions est propice à la naissance de différents.
Certains débats peuvent déchainer les passions, cela est compréhensible, mais nous vous demandons gentillement mais avec fermeté de toujours garder à l'esprit que respecter certaines règles de savoir-vivre, pour que tout se passe pour le mieux
 Je ne parle pas seulement du respect envers les autres membres, mais_de_Respect_Général_de_la_personne, de la culture, de la pensée, de la religion.

 

[FinalBahamut]

FinalBahamut, tu devrais apprendre à te controler un minimum ainsi que tes paroles et expressions (style "tu as une vision ultra simpliste" et j'en passe)

Edit: Tiens, Seiyanidoft a réagit pratiquement en même temps que moi

Je n'ai pas trouvé d'autres expressions pour qualifier le fait de mettre sur le dos de chaque israelien la responsabilité de la politique de ses dirigeants.
Mais j'accepte toute autre expression...

Bref, j'ai bien fait de rajouter dans mon post que je n'ai pas écrit tout ce baratin pour dire que c'est bien ou pas bien.
Je ne suis ni anti ni pro quoi que ce soit, et je l'ai écrit en toute lettres déjà.
Et j'ai aussi répété le fil de la discussion qui nous a fait dérivé vers ce sujet à la fin de mon précédent post.

Je ne peux pas être plus clair, désolé...

Et la menace qui se trouve sur nos têtes va me faire arrêter net cette discussion, et c'est bien dommage comme le souligne Lordkraken.

[Sentinel]

Tu as lu ce que j'ai écrit juste avant ta réponse? Cyna n'est pas un lieu célèbre pour sa censure, bien au contraire, mais si vous nous y forcer cela sera fait sans aucun état d'âme (surtout lorsque les esprits s'échauffent)

Edit: Je n'ai pas pour habitude de censurer les messages (excepté le flood excessif). Et de toute façon, je n'ai plus cette possibilité

[bleu nuit]

Disons que ce genre de débat n'est pas facile à gérer... Que l'on soit de l'extérieur (modos, lecteurs) que de l'intérieur (les participants)... C'est assez compréhensible donc de calmer le jeu.

Ca me fait penser à une soirée dans un Pub qui a fini en semie-enguelade car on a fait un débat sur la constit, 3 oui contre un non... Mais le non n'en a pas démordu, ça a failli tourner donc en enguelade, c'est pas drôle... Ni le but.
Même si celà est soft, celà peut dégénérer. C'est dommage oui mais Cyna n'est pas un forum de flames sur la politique .

Edit Sentinel: Sujet bloqué (une petite demie-heure), le temps de vous calmer.

[Thomas]

Ben oui, voilà c'est exactement le genre de sujets ou il y a moyen de se foutre sur la gueule en moins de 2 minutes....

[LordKraken]

Et bien je vous l'accorde, sur un forum plus populaire, le débat aurait probablement tourné au vinaigre.

Seulement voila, je fais confiance aux gens ici, et en particulier à fb, pour faire la part des choses entre débat et pugilat. Ce n'est pas la premiere fois qu'on se "bat" avec Fb, mais quelque part, il est toujours réjouissant de construire une discussion autour d'arguments crédibles de part et d'autre. 

Et puis comme je l'ai dit plus haut, israël et la Palestine ne doivent pas devenir des sujets tabous tant que les individus et leurs convictions sont respectés. Or que cela soit moi avec israël ou d'autres avec la Turquie, nous avons avant tout parlé des nations et non des individus qui la composent. Or critiquer un état et sa politique ne peut en aucun cas etre assimilé a du racisme aussi longtemps que les arguments ne s'appuient pas sur des critères ethniques.

Concernant le fait religieux, il me semble qu'on s'est pas mal foutu de la gueule du pape sur ce forum, or je ne vois pas en quoi la critique du judaïsme et surtout de l'utilisation qui en est faite serait autrement plus condamnable.